Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Войти

ВНИМАНИЕ! Работа форума продлена. Спонсор веселья Магазин химической посуды и реактивов Antrazoxrom.ru Здесь Вы всегда можете приобрести реактивы и оборудование по выгодным ценам. Но главное преимущество данного магазина, это фасовка в любом нужном вам количестве без необходимости покупать лишнее.
Правила для пользователей Пиротека
Вы так же можете пожертвовать на оплату хостинга по кнопке ниже


Страниц: 1 2 »   Вниз
  Печать  
Автор Тема: взгляд на дымовуху по научному  (Прочитано 25243 раз)
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« : 08 Июнь 2009, 00:14:13 »

Давайте попробуем взглянуть на дымовуху по научному. Изобретать велосипед мы не будет.  Смесь Ершова и Горбова не заменить составами на аммиачке. Все ровно они проиграют по мощности дымообразования.  Но д давайте исходить из того что аммиачка у нас доступный и дешевый реактив, а бертолетовая соль и антрацен не так доступны и будут подороже (поэтому и отпадает смесь Ершова и Горбова).


Думовуха из аммиачки и газет может чем то и хороша, но попробуй таких сделать 10-20 штук поймешь, как это трудоемко сушить столько газет, если на одну приличную уходит газет 20-30.  (Итого 300 газет в среднем).

Привлекает внимание дымовуха из муки  пшеничной и аммиачки. 

Я сегодня сделал две такие и испытал.

Одна дымела, медленно и не разгонялась как газетная.
  Я подумал что сотав там плотно лежит.
Следующую сделал с разрыхлителем который применяется в динамоне Ленивца.   Она дымела посильней, но все же недостаточно и явно проигрывала по мощности газетной.
  Я задумался, а чем газета отличается от этой смеси.   Ну там плотное прилегание селитры к волокнам (вымочена высушена).  Далее там множество переплетенных волокон между котоыми видимо микрокристаллы селитры.  Еще сами волокна длинные, а частицы в муке скорее круглые чем длинные.

Как повысить скорость сгорания данной дымовухи? Дабы дым выделялся интенсивнее.

Разрыхлитель помог но недостаточно. Если пихать его больше, то "работать" будет уже не дымовуха а разрыхлитель.

Еще заметил чтов конце самом дымовуха дымила сильнее чем в начале. Но это вряд ли от разгона. У нее на это было много времени.

 Появилась идея :  если дымовуха не разгоняется, то может ее надо разогнать изначально? Я вставил в одну фитиль из карамели на всю длинну.  Но тот с прострелом впыхнул, подпалил дымовуху, она сама вспыхнула и вместо дыма только огонь, сгорела и все.

Еще небольшая теория:
 В то время как в распостранненых смесях Ершова и Горбова окислитель (Хлорат калия) является только окислителем, а нафталин и антрацен и горючим и дымообразователем одновременно, то в нашей дымовухе кажись наоборот. Тут селитра служит окислителем и дымообразователем (возгоняется) одновременно, а мука лишь горючим. Это предположение основанное на том какой запах имеет дым.  И нацелено оно на дымшашку из газет. Понюхайте ее запах осторожно.  В нем кажись больше селитры, чем газеты паленной.

  У кого какие предположения по тому как заставить шашку из селитры аммиачной и муки работать более интенсивно?

 Просьба писать только тем кто заинтересован и желает разобратся.   
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #1 : 08 Июнь 2009, 00:25:48 »

ключ к разгадке кроется в том, что бы на микроуровне понять, чем дымовуха из газеты отличается от изготовленной из пылеобразной селитры и муки.

Кто когда то видел бумагу под микроскопом, возможно поймет меня.
КОСМОНАВТ
Гость


« Ответ #2 : 08 Июнь 2009, 00:43:32 »

Думаю стоит попробовать замесить тесто с аммиачкой, высушить его и измельчить в порошок(пыль). Получится больший изначальный контакт компонентов. Кажется я уже писал про это в теме про дымовухи.
vavilon-alfa
Гость


« Ответ #3 : 08 Июнь 2009, 00:58:32 »

Да ребята у меня тоже такие мысли. Ну прикиньте сидят спецназовцы и макают газету в тазике а после начинают катать дымавуху! Да видок будет тот ещё. Как говорили в одной из тем надо искать простой состав и с доступными компонентами. А вот клонирование тем я не одобряю, желательно перенести содержимое и удалить тему.
Зоман
Гость


« Ответ #4 : 08 Июнь 2009, 01:07:40 »

Есть пара предложений, которые можно проверить только эмпирически, для тех кто готов поэкспериментировать:
1. Добавить катализатор, коим может служить K2Cr2O7, или (NH4)Cr2O7
Для получения более-менее достоверных результатов предлагаю набить 2 гильзы известной высоты этими составами, причем состав с катализатором приготовить из состава №1. Для чистоты эксперимента неплохо бы помешать состав №1 в тех же условиях в которых примешивался катализатор, хотябы для того, чтобы он поглотил то же количество влаги.

2. Пластифицировать состав, цементаторы на водной основе отпадают - потом не высушить. Пластифицированную смесь использовать или в виде гранул, или в виде сплошного заряда с каналом (возможно несколькими каналами.

Состав цветного дыма (Галактоза, Хлорат калия, MnO2, Родамин Ж, который я сам разработал) тоже достаточно медленно. Путем грануляции с НЦ удалось получить очень быстрое сгорание при полном сохранении активного дымообразования. (испытывал малый объем).

Если кто-то решит испробовать грануляцию состава будьте осторожны! Скорость сгорания может возрасти настолько, что перейдет во взрывное горение и даже детонацию (последнее конечно маловероятно). Поэтому необходимо использовать для эксперимента надежный замедлитель, а так же принять прочие меры безопасности как при обращении с ВВ. Чем мельче будут гранулы и чем больше острых углов у них будет, тем быстрее будет сгорать состав.

Если первый опыт даст некоторый прирост к скорости, а второй будет недостаточным, то можно попробовать совместить оба.

И напоследок, если что-то из вышеперечисленно сработает можно поизголяться добавляя в состав легковозгоняющиеся вещества, как то хлорид аммония, например.
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #5 : 08 Июнь 2009, 01:19:38 »

(NH4)Cr2O7  у меня есть. Попробую, посмотрю что он даст.   Сколько такая смесь сможет хранится не знаю. Может и долго ак может будет и неустойчивой.

Пластифицировать чем либо на не водной основе? Щас подумаю чем.
Зоман
Гость


« Ответ #6 : 08 Июнь 2009, 02:18:32 »

Пластифицировать чем либо на не водной основе? Щас подумаю чем.

Здесь http://piroforum.pirotek.info/index.php/topic,129.0.html я постил об использовании сигаретных фильтров, растворенных в ацетоне в качестве цементатора, возможно такой вариант подойдет. НЦ как-то жалко переводить на такое дело.
Ozone
Пиротехник*

Пирорепутация: +100/-32
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1510
« Ответ #7 : 08 Июнь 2009, 10:06:09 »

Подумал я и решил оставить эту тему отдельно, хотя бы временно.

Теперь вот мои мысли, которые я уже писал в основной теме!

Надо смотреть не на химический состав, а на структуру дымовухи! В газетной дымовухе между листами бумаги есть каналы для движения горячего воздуха (очень горячего, дыма), который быстро идёт между слоями зажигая всё новые участки дымовухи, они в свою очередь тоже дают дым который так же идёт по этим каналам между листами газеты. Это самоускоряющийся процесс.

В дымовухе из муки и аммиачки подобного нет. Но это если просто насыпать состав в банку и поджечь. Дым будет выходить в одну сторону, никаких каналов аналогичных пустотам между слоёв бумаги нет. Но их можно создать!

Банка должна иметь множество дырочек по всему корпусу, через которые будет выходить дым (их можно снаружи обернуть листом бумаги чтобы состав не высыпался), банка должна быть хорошо закрыта - то есть тяга должна выходить не через открытый верх, а через множество мелких дырочек во всём корпусе. Это создаст внутри повышенное давление и разгонит горячий дым по всему составу. Состав желательно должен быть подожжён не в одном месте, а хотя бы в длину, этого можно достичь вставив в центр банки с составом один свёрнутый по типу дымовухи лист селитрованной газеты.
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2009, 17:02:15 от Ozone »
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #8 : 08 Июнь 2009, 14:46:58 »

можно попробовать сделать как ты говоришь, Озон. Повышенное давление даже если и не погонит дым по шашке, то горение все ровно ускорится (считай повышение давления, повышение скорости горения).

А зачем много дырочек?  Для удержания давления можно одну небольшую сделать сверху. С определенным диаметром.

Про каналы, хорошо сказал.  Можно попробовать их сделать и в самой смеси. Вот только думаю как? Применить какой либо вспениватель?
Ozone
Пиротехник*

Пирорепутация: +100/-32
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1510
« Ответ #9 : 08 Июнь 2009, 17:04:44 »

А зачем много дырочек?
Чтобы горячий дым равномерно через смесь проходил. Чтобы заставить его идти через смесь.
Зоман
Гость


« Ответ #10 : 08 Июнь 2009, 17:43:06 »

А зачем много дырочек?
Чтобы горячий дым равномерно через смесь проходил. Чтобы заставить его идти через смесь.

Я где-то читал, что есть золотая середина, слишком много дырочек плохо, слишком мало тоже.. Конкретное их количество и размеры определяются свойствами состава, на практике подбираются экспериментально. Думаю имеет смысл попробовать в цилиндрической шашке сделать по несколько не слишком маленьких дырочек в крышке и в дне, тогда распределение газов будет более равномерным, чем в случае с отверстиями по всему корпусу.

Еще, кстати копус шашки должен быть достаточно прочным и термостойким. Но, например, жестянки я бы использовать не стал.
Зоман
Гость


« Ответ #11 : 08 Июнь 2009, 18:12:51 »

Уважаемый nitrox и те, кто не только теоретизируют на эту тему, большая просьба давать в тему как можно более подробные отчеты о проделаных экспериметах. Навески, способ и условия помола и перемешивания, конструкции и размеры устройств, системы воспламенения, точное время горения. Очень желательно, для наглядности выкладывать сюда фото и видеоматериалы, схемы, рисунки... Я думаю, что такие подробные сведения помогут лучше разобраться и со всеми теоретическими аспектами проблемы.

Кстати, не для всех экспериментов нужно брать большие количества компонентов. Скажем сравнение характера и времени сгорания базового и модифицированных составов в небольших одинаковых шашках тоже послужили бы неплохим подспорьем теоретикам.

В общем даешь больше цифр! =)
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2009, 18:26:22 от Зоман »
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #12 : 10 Июнь 2009, 03:05:11 »

Респект тебе Озон!  Сработало! :) Зоман, тебя я тоже не забыл :) Тебе тоже спасибо.

Сегодня сделал дымовуху из муки и селитры как ты говорил. Порошок насыпал в банку, сама банка герметично закрыта за исключением отверстий в ней на противоположной от запала стороне. Получается газам некуда идти как только через сам наполнитель дымовухи.

Сдела из муки и селитры аммиачной кажись 50:50.

Предварительно хорошо просушил компоненты и в миксер.   Слышал что динамоны могут взрыватся при таком воздействии в отличии от чистой селитры, так что много за один раз не смешивал. Да и стремно было. Я в комнате где мешалось не был.  Через удлинитель.


Смешал вообщем успешно, засыпал в герметичискую баночку взял корпус и пошел на место испытаний. Пришел, засыпал наполнитель из баночки в корпус, вставил спичку охотничью обьвернутую нихромовой проволочкой и корпус закрыл герметично. Газы должны были вырыватся со стороны противоположной запалу, проходя через наполнитель. Так и пошло. 
Подпалил я ее аккумом на 12 вольт. Пошел легкий дымок. Совсем слабый. Потом пошел чуть сильнее, так как у обычной из селитры и муки. Слабо вообщем. Я ждал...

   Но секунд через 7-10 неожиданно с шипением из отверстий полетел сначала порошкообразный наполнитель (вылетело немного, грамм 5-10, при общем весе наполнителя 200 гр).  а потом пошел мощный дым!!!!  УРА!!!! ВАлило СИЛЬНО.!!! Как из газетной дымовухи. 

Твоя теория про каналы воплотилась в практике и заработала.  Как была сделана сама шашка естественно прилагается.

  Вот достану еще нитролак, проверю как с пластификацией будет.

Правда корпус такой дым-шашке нужен жестяной однозначно. (Но в то же время жестяной опасно, разорвет, или вообще горение перейдет во взрывное). Картонный не выдержал бы высокой температуры, а если однослойный, то и давления.
Я сделал это из жестянки от пива (банка 0,5) л.  Так она на 2\3 расплавилась, накалившись докрасна.
 
Когда испытывал, стоял поодаль, что б если перейдет во взрывное горение, не ранило. Может такое случится?  Бо кажись с аммиачкой при таком быстром нагреве может. По составу это фактически дымящий динамон.


Спасибо, тебе Озон. Теперь не буду с газетами маратся.

http://s57.radikal.ru/i156/0906/98/e410f44ad5ff.png
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #13 : 10 Июнь 2009, 03:15:15 »

кто не любит читать и спешит, учтите, банка это жестянка в моем понимании. (это для новичков).

Озон. Делал я и с Дихроматом аммония.  Ложил его как катализатор.  Первая смесь была насыпана свободно и подожжена. Видимо катализатора мало было, и дым шел как обычно из селитры и муки, то есть слабо.  Потом я добавил катализатора побольше.  Засыпал в картонный цилиндрический корпус.  Гореть стало интенсивно. Но именно гореть. Дыма все ровно мало.....  а из дымовухи вылезла длинная серозеленая "колбаса". 

Был бы у меня дихромат калия..
 Есть хромата 3 килограмма. его ж дихромат серкой перевести можно. Только что вспомнил.
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #14 : 10 Июнь 2009, 03:19:08 »

ВАЖНО! Тот состав что сработал хорошо, был без дихромата и катализаторов. Только аммиачка и мука.
  Хотя следы дихромата аммония все же могли попасть из миксера.
Зоман
Гость


« Ответ #15 : 10 Июнь 2009, 03:47:40 »

Поздравляю с успешными испытаниями!

Есть хромата 3 килограмма. его ж дихромат серкой перевести можно. Только что вспомнил.

Погодь... Серка = серная кислота? Если так, то таким способом можно получить CrO3, но мешать его с любой органикой нельзя, при этом происходит самовоспламенение.

Осталось перепроверить все с чистым миксером.

Еще момент соотношение 50/50 далеко от стехиометрического, для полного сгорания требуется однозначно больше окислителя (аммиачки), но возможно, что, такое соотношение как раз и будет оптимальным для дымообразования, как именно будет меняться дымообразование в зависимости от соотношений я предсказать не берусь.
Зоман
Гость


« Ответ #16 : 10 Июнь 2009, 04:02:10 »

Переход горения во взрывное для данной смеси считаю маловероятным, но возможным, особенно учитывая полузамкнутый объем, который может запросто превратиться в замкнутый если отверстия забьются. Лучше подстраховаться и соблюдать меры безопасности как если бы это было ВУ. В некоторых книгах встречалась информация о переходе горения АС в детонацию, но там речь шла о тоннах. Насчет того, что по составу это динамон - совершенно верно, только соотношения для динамона ближе к стехиометрическим. Я самолично взрывал несколько раз такую смесь.
Ozone
Пиротехник*

Пирорепутация: +100/-32
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1510
« Ответ #17 : 10 Июнь 2009, 10:07:40 »

Спасибо, тебе Озон. Теперь не буду с газетами маратся.
Пожалуйста. Тебе спасибо за то что быстро проверил мою гипотезу. У меня сейчас времени мало я бы так быстро не успел.

С газетами я тоже не буду возиться, долго их сушить. Вот с мукой да по этой технологии - супер!
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #18 : 10 Июнь 2009, 18:26:19 »

я не знаю насколько оптимальное соотношение 50:50.  Тут дымообразователем служит скорее всего селитра.  Поэтому ее наверное побольше можно ложить. Надо попробовать.

Кто нибудь, люди, проверте идею с пластификацией нитролаком. У меня нет его, а с фильтрами в ацетоне это думаю не то.
nitrox
Модератор раздела

Пирорепутация: +67/-34
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1010
« Ответ #19 : 10 Июнь 2009, 18:29:09 »

а следы дихромата вряд ли могли что то дать. Их было мало. Действительно мало.  Но перепроверить нужно.

 Я думаю что чистая смесь сработала бы отлично.
Страниц: 1 2 »   Вверх
  Печать  

Powered by SMF 2.0.18 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC

© 2024 piroforum.info Копирование материалов сайта запрещено.